„ჩვენი პირობა დღესაც ძალაშია, მზად ვართ დოკუმენტს ხელი მოვაწეროთ“ – ინტერვიუ ირაკლი კობახიძესთან

ურთიერთობა „ოპოზიციურ მედიასთან“, IRI-ს კვლევები, ISFED -ის სკანდალი, ჩიხში შესული მოლაპარაკებები, სასამართლო რეფორმის მძიმე შედეგები, მრავალპარტიული პარლამენტი მრავალი პარტიის გარეშე და „ქართული ოცნება“ ბიძინა ივანიშვილის პოლიტიკიდან წასვლის შემდეგ – ყველა ამ საკითხზე „აიპრესი“ პარტია „ქართული ოცნება-დემოკრატიული საქართველოს“ თავმჯდომარეს ირაკლი კობახიძეს ესაუბრა.

გთავაზობთ „აიპრესის“ ექსკლუზიურ ინტერვიუს ირაკლი კობახიძესთან.

- ბატონო, ირაკლი, პირველი კითხვა, რაც აუცილებლად უნდა დაგისვათ, არის შემდეგი: რატომ აღარ დადიხართ ე.წ. ოპოზიციური ტელევიზიების ეთერებში სტუმრად? იყო დრო, ხშირად სტუმრობდით მათ პირდაპირ ეთერებს და რასაც ვუყურებდი არ იყო თქვენთვის უცხო არც დებატები და არც კითხვებზე პასუხის გაცემა. რატომ აირჩიეთ კომუნიკაციის ეს გზა მედიასთან?

- ეს იყო ერთგვარი გადაწყვეტილება, რომელიც იქნა მიღებული გამომდინარე იქიდან, რომ რეალობა არის ასეთი: ეს ტელევიზიები, მედია საშუალებები არის კონკრეტული პარტიების ნაწილობრივ კუთვნილებაში. აქედან გამომდინარე, ბუნებრივია, გარკვეულ უხერხულობას ქმნის ასეთ ეთერებში სიარული. ანუ სხვისი პარტიის ოფისებში არ დადიან. ეს არის ერთგვარი წესი პოლიტიკაში და ეს ტელევიზიები ხშირად, სამწუხაროდ, შეიძლება იყოს განხილული, როგორც პარტიული ოფისების შემადგენელი ნაწილი. თუმცა, შეიძლება ამ კუთხით, რაღაც მომენტში გადაიხედოს ჩვენი გადაწყვეტილება. პრინციპული დამოკიდებულება ამასთან დაკავშირებით, ბუნებრივია, არ არსებობს, არის წმინდა ტაქტიკური საკითხი, რომელიც შეიძლება რაღაც მომენტში გადაიხედოს და ეს იქნება სხვადასხვა გარემოებაზე დამოკიდებული, მათ შორის იმაზეც, თუ როგორ იქნება თუნდაც მართული ტელევიზიის სარედაქციო პოლიტიკა.

- ვფიქრობ, მინიმუმ მორალური უპირატესობა იქნება თქვენს მხარეს, თუკი შეიცვლით ამ დამოკიდებულებას და დღის წესრიგს. მე ის ჟურნალისტი ვარ, რომელსაც კარგად ახსოვს მიხეილ სააკაშვილისა და „ნაციონალური მოძრაობის“ დროს რა ხდებოდა მიუღებელ ჟურნალისტებთან დაკავშირებით და როგორი იყო მათთან ურთიერთობის მეთოდები. მეც ვიყავი ერთ-ერთ მათგანი. ყველაფერს რომ თავი დავანებოთ, თქვენ ხართ ხელისუფლება, რომელიც ვალდებულია, ესაუბროს ყველას. მედიის პოლარიზებას კი კარგი არცერთი ხელისუფლებისთვის მოუტანია.

- რაც შეეხება თვითონ ჟურნალისტებთან დამოკიდებულებას, მაგალითად ჩვენ გვაქვს ძალიან ხშირი შეხება საპარლამენტო ჟურნალისტებთან, ყველა ტელევიზიიდან ყველა მედია საშუალებიდან და ეს ურთიერთობა, დამოკიდებულება არის აბსოლუტურად ჯანსაღი, მიუხედავად იმისა, რომ ეს ჟურნალისტებიც ემსახურებიან იმ საერთო სარედაქციო პოლიტიკას, რომელიც აქვს შესაბამის ტელევიზიებს.

გვაქვს ჩვენ პრინციპული დამოკიდებულება ამ სარედაქციო პოლიტიკის მიმართ, რომელიც ჩვენი აზრით, არსებითად არის ფეიქნიუსზე აგებული. ამის მიუხედავად, ჩვენი დამოკიდებულება პარტიის ტელევიზიების წარმომადგენელ ჟურნალისტებთან, არის აბსოლუტურად ჯანსაღი. არასდროს ყოფილა შემთხვევა, რომ ჩვენ კონკრეტული ჟურნალისტისთვის ბოიკოტი გამოგვეცხადებინოს, ან უარი გვეთქვას მათი თანდასწრებით რაიმე კომენტარის გაკეთებაზე და ასე შემდეგ. ანუ, ეს დამოკიდებულება არის აბსოლუტურად კორექტული ჩვენი მხრიდან.

- თუმცა, აცხადებთ, რომ მიუხედავად თქვენს მიერ მოყვანილი არგუმენტებისა, ეს დამოკიდებულება შეიძლება შეიცვალოს…

- რაც შეეხება ტელევიზიებში სიარულს, ეს არის წმინდა ტაქტიკური საკითხი და შესაბამისად, ამის გადახედვაც რაღაც მომენტში შეიძლება. მაგალითად, დაახლოებით ორი თვის წინ, ერთ-ერთი ტელევიზიის ცნობილი ჟურნალისტი დამიკავშირდა და მკითხა, ხომ არ მივიდოდი მის ეთერში, მე ვუთხარი გადავხედავდი მის შემოთავაზებას და მეორე დარეკვაზე ვეტყოდი პასუხს, თუმცა მერე არ დაურეკავს…

- როგორ გამოიყურება „ქართული ოცნება“ ბიძინა ივანიშვილის პოლიტიკიდან წასვლის შემდეგ? მართალია ბევრს არ სჯერა, რომ ის საბოლოოდ წავიდა პოლიტიკიდან, თუმცა შიდა პარტიულ მოვლენებს თუ დავაკვირდებით, მე მგონი მართლა წავიდა, ხშირად იგრძნობა ხოლმე არეულობა, დაპირისპირებები. მართალია თქვენ უარყოფთ, მაგრამ გარედან ჩანს შიდა დაპირისპირებები ძალაუფლების გადანაწილებისთვის…

- რა თქმა უნდა, ბიძინა ივანიშვილის წასვლა პოლიტიკიდან ჩვენთვის იყო და არის გამოწვევა. განსაკუთრებული წონა ჰქონდა, ბუნებრივია, პოლიტიკაში ბიძინა ივანიშვილს სხვადასხვა მიზეზის გამო. არ მგონია, ვინმეს დაავიწყდეს ის ფაქტი, რომ 2012 წელს სწორედ მისი ძალისხმევით შეიცვალა სისტემა, რეჟიმი.

გარდა ამისა, მას აქვს სრულიად სხვა წონა იქედან გამომდინარე, რომ რამდენიმე მილიარდიანი ქველმოქმედება აქვს საქართველოში განხორციელებული. უამრავი ფაქტორია, რის გამოც ბიძინა ივანიშვილს ჰქონდა და აქვს განსაკუთრებული წონა და ავტორიტეტი. მისი გასვლით, რა თქმა უნდა, ეს მოცემულობა შეიცვალა და ეს არის გარკვეულ სირთულეებთან დაკავშირებული ჩვენთვის.

თუმცა, ბიძინა ივანიშვილის გასვლის შემდეგ, ჩვენ ერთი რთული ეპიზოდი გამოვიარეთ პოლიტიკურ ცხოვრებაში, რაც უკავშირდებდა 17-18 თებერვლის მოვლენებს, რასაც შემდეგ მოჰყვა პრემიერ-მინისტრის მიერ თანამდებობის დატოვება.

- ფიქრობთ, რომ ნიკა მელიას დაკავების თემა გავლილი ეპიზოდია? საერთაშორისო პარტნიორების განცხადებების მიხედვით ასე ვერ ვიტყოდით…

გაცილებით მეტი სიცხადეა ამ საქმეზე ყველას თვალში და ამას სწორედ საერთაშორისო პარტნიორების განცხადებები მეტყველებს უკვე. იყო საკმაოდ რთული პერიოდი, თუმცა მიუხედავად ყველაფრისა, მოვახერხეთ ამის დაძლევა, სათანადოდ გავიარეთ ეს გზა და პარტიამ როგორც ხედავთ, შეინარჩუნა სიმყარე, სტაბილურობა და კვლავაც რჩება ძლიერ მმართველ პოლიტიკურ ძალად, რომელიც აგრძელებს თავის საქმიანობას.

დღეს გვაქვს სრული სიმყარე, ერთიანობა გუნდში, რაც არის ძალიან მნიშვნელოვანი და ყველაფერი გაკეთდება იმისათვის, რომ ეს ერთიანობა მაქსიმალურად შევინარჩუნოთ.

- ერთიანობაზე გაამახვილეთ ყურადღება, ალბათ იმიტომ რომ ბოლო დროს, თქვენი ერთიანობის რღვევაზე სხვადასხვა ამბები ვრცელდება. ინფორმაციები ირაკლი ღარიბაშვილთან და კახა კალაძესთან დაპირისპირებაზე ოპონენტების მოგონილია?

- ამ კონკრეტულ ფეიქნიუსს ჰქონდა კონკრეტული მიზანი და ეს იყო „აირაის“ კვლევის გადაფარვა. საკმაოდ მძიმე იყო ამ კვლევის შედეგები ოპოზიციისთვის და მათმა ტელევიზიებმა ცრუ ინფორმაციით სცადეს ამ კვლევის გადაფარვა. ზუსტად იმ დღეს გაავრცელეს ცრული ინფორმაცია, რაზეც თამამად შემიძლია ვთქვა, რომ არანაირი საფუძველი რეალურად არ აქვს.

- თქვენი მისამართით ხშირად ისმის ერთი მთავარი კითხვა, რომელსაც თქვენს ნაცვლად, რატომღაც სხვები პასუხობენ ხოლმე. მოულოდნელად გამოჩნდით პოლიტიკაში და მუდმივად გქონდათ კარიერული წინსვლა პარტიაში. ეს ამბავი არც ისე სასიამოვნო აღმოჩნდა „ქართული ოცნების“ ზოგიერთი წევრისთვისაც კი. ისინი დაუფარავად, პირდაპირ აცხადებდნენ თქვენზე: სად იყო ირაკლი კობახიძე მაშინ, როდესაც ჩვენ „ნაციონალური მოძრაობის“ წინააღმდეგ ვიბრძოდითო. თუ შეიძლება, თქვენ მიპასუხეთ კითხვაზე, სად იყავით 2012 წლამდე და რა დოზით იყავით ჩართული „ნაციონალური მოძრაობის“ წინააღმდეგ ბრძოლაში?

- 2012 წლამდე ძირითადად ვმუშაობდი საერთაშორისო ორგანიზაციებში, ასევე აკადემიურ სექტორში. რაც შეეხება საერთაშორისო ორგანიზაციებს, როგორც მოგეხსენებათ, იქ მუშაობა შეუთავსებელია, აქტიურ პოლიტიკურ საქმიანობასთან. აქედან გამომდინარე, მე აქტიურ პოლიტიკური საქმიანობის საშუალებაც არ მქონდა გამომდინარე ჩემი სამსახურეობრივი საქმიანობიდან.

თუმცა, მიუხედავად ამისა, უამრავი ადამიანია, რომელსაც შეუძლია გაიხსენოს, 2010 წელს, როცა ხორციელდებოდა ძალიან მძიმე სახელმწიფო რეფორმა, რომლის მიზანი იყო სააკაშვილის პუტინიზაცია ანუ, მის მიერ ძალაუფლების შენარჩუნება უკვე პრემიერის რანგში, ამის წინააღმდეგ მე ძალიან აქტიურად გამოვედი და ამის გამო უარი მეთქვა თბილისის სახელმწიფო უნივერსიტეტში აკადემიური თანამდებობის შენარჩუნებაზე. ანუ, მაშინაც, მთელი ჩემი ოჯახი იყო ჩართული ოპოზიციურ მოძრაობაში. მე პირდაპირი, აქტიური ჩართვის საშუალება არ მქონდა, ჩემი სამსახურიდან გამომდინარე, თუმცა სადაც პრინციპულად მნიშვნელოვანი იყო პოზიციის დაფიქსირება ჩემი ვიწრო სპეციალობიდან გამომდინარე, მაშინ აუცილებლად მივიჩნიე, რომ ამ ძალიან მძიმე ცვლილებებზე ჩემი მკაფიო პოზიცია დამეფიქსირებინა, რაც თანამდებობად დამიჯდა. თბილისის სახელმწიფო უნივერსიტეტში არ მოვრიდებულვარ პრინციპულ ვითარებაში, ჩემი პოზიციის დაფიქსირებას. ვიცით, რა რეაქცია იყო მაშინ ასეთ შემთხვევაში ხელისუფლების მხრიდან.

- IRI-ს კლევები ახსენეთ. ნამდვილად არ იყო კარგი შედეგები ოპოზიციური პარტიების წარმომადგენლებისთვის, განსაკუთრებით ალბათ „ლელოს“ არ მოეწონებოდა ის ციფრები, რაც დაიდო. მაგრამ თქვენ სხვა რამ მინდა გკითხოთ: გაუთავებელი აპელირება „ნაციონალურ მოძრაობაზე“, მათ ლიდერებზე, რომლებიც ქვეყნიდან გაქცეულები არიან, რამდენი ხანი შეიძლება გაგრძელდეს იმ ფონზე, როდესაც ადამიანები უკიდურესად მძიმე სოციალურ მდგომარეობაში იმყოფებიან და თქვენგან არა მიხეილ სააკაშვილზე საუბარს, არამედ ეკონომიკური მდგომარეობის გაუმჯობესებას ელიან.

- „ნაციონალური მოძრაობა“ დღემდე, სამწუხაროდ რჩება რიგით მეორე პოლიტიკურ პარტიად არჩევნებში მისი შედეგების მიხედვით, რაც სამწუხარო რეალობაა. გამომდინარე პოლიტიკურ კონკურენციიდან, ჩვენთვის შეუძლებელია გვერდი ავუაროთ „ნაციონალურ მოძრაობასთან“ ოპონირებას.

წინა არჩევნებშიც გავიდნენ მეორე ადგილზე და ამის გათვალისწინებით, მთავარი ოპონენტი „ქართული ოცნებისთვის“, სამწუხაროდ, კვლავ „ნაციონალური მოძრაობაა“.

ჩვენ გვიწევს ხოლმე მათი წარსულის გახსენება, მათთვის აწმყოს შეხსენებაც და ამის საფუძველზე მომავლის პროგნოზირება, რაც შეიძლება იყოს დაკავშირებული მათ სამომავლო პოლიტიკურ საქმიანობასთან. წარსულის გახსენებაც და მომავლის პროგნოზიც არის საკმაოდ მძიმე, იმიტომ რომ ასეთია მათი ბუნება. გვიწევს ხოლმე ამაზე საუბარი, მაგრამ რა თქმა უნდა, ჩვენი ქვეყნისთვის უკეთესი არის ის, რომ მაქსიმალურად გადავერთოთ პოზიტიურ დღის წესრიგზე. ანუ, მაქსიმალურად ვისაუბროთ არა იმაზე, თუ რატომ არის „ნაცმოძრაობა“ ცუდი და ასე შემდეგ, არამედ მაქსიმალურად უნდა ვესაუბროთ საზოგადოებას იმაზე, თუ რა არის გასაკეთებელი იმისათვის, რომ ქვეყანა წინ წავიდეს, დაძლიოს პრობლემები, რაც მათ შორის პანდემიას უკავშირდება, ეკონომიკური სირთულეები, სოციალური პრობლემები და ასე შემდეგ. რა თქმა უნდა, ასეთი უნდა იყოს დღის წესრიგი, თუმცა ყოველ ჯერზე, როდესაც ვცდილობთ ამის გაკეთებს, მერე მოდის არჩევნები, მოდის აქტიური პოლიტიკური პროცესები და იქ ისევ გვიწევს რა თქმა უნდა, პოლიტიკურ პოლემიკაში შესვლა.

- ხომ არ შეიძლება თქვენს კინკლაობას უნდა უყუროს საზოგადოებამ გაუთავებლად? შეგახსენებთ, ხალხი უკიდურესად მძიმე სოციალური პრობლემების წინაშე დგას და ქვეყანაში პანდემიის მესამე ტალღას ველოდებით.

- მე გეთანხმებით, რაღაც მომენტში აუცილებელია ამ ძალასთან დებატები დასრულდეს, მითუმეტეს, როცა აზრიც არ აქვს ამას, მათ ხალხი არ აინტერესებთ. მითუმეტეს, რომ ახლა უკვე სამ წელიწადზე მეტი აღარ გვექნება ჩვენ საპარლამენტო არჩევნები, სამ წლიანი ინტერვალი იქნება თვითმმართველობისა და საპარლამენტო არჩევნებს შორის. მაქსიმალურად გვაქვს იმის საშუალება, განსაკუთრებით თვითმმართველობის არჩევნების შემდეგ, რომ ეს დღის წესრიგი შევცვალოთ და

ამისთვის ყველაფერი უნდა გაკეთდეს. უნდა გადავერთოთ მაქსიმალურად პოზიტიურ დღის წესრიგზე და იმაზე საუბარზე, თუ რა სჭირდება ჩვენი ქვეყნის განვითარებას და ხალხის მდგომარეობის გაუმჯობესებას.

- უკვე ამდენი წელი იმეორებთ, რომ თქვენი მთავარი ოპონენტი არის „ნაციონალური მოძრაობა“, ძალა, რომელსაც 2012 წელს უარი უთხრა საქართველოს მოსახლეობის დიდმა ნაწილმა და ასევე ძალიან დიდ ნაწილს ამ ძალასთან პრეტენზიები ჰქონდა ისეთ ფუნდამენტურ თემებზე, როგორიცაა ადამიანის უფლებების დარღვევა, კერძო საკუთრების ხელშეუხებლობა, პოლიტიკური ნიშნით ანგარიშსწორება და ასე შემდეგ…

მიუხედავად ამ ყველაფრისა, ის მაინც მეორე გავლენიან ძალად რჩება პოლიტიკურ ორბიტაზე. არ უსვამთ კითხვას საკუთარ თავს – რატომ?

- ამასაც აქვს თავისი მიზეზები, იმასაც რომ ორპოლუსიანია სისტემა. აქეთ არის „ქართული ოცნება“ და იქით „ნაცმოძრაობა“, რომელიც მთლიანად ახერხებს ოპოზიციურ სპექტრში ვითარების კონტროლს. ამას აქვს სამწუხაროდ ორი მნიშვნელოვანი მიზეზი: პირველი – ეს არის არის მედია რესურსი, რომელიც შეინარჩუნა „ნაციონალურმა მოძრაობამ“, მას აქვს რამდენიმე ტელევიზია და ტელევიზიების მიღმა სხვა მედია რესურსიც და მეორე – ფული.

მათ აქვთ ჭარბი ფული, რითაც აფინანსებენ მუდმივად თავიანთ საარჩევნო კამპანიებს და ასეთი რესურსი სხვა ოპოზიციურ პარტიებს არ აქვთ. ანუ, ასეთ პირობებში, როდესაც სააკაშვილს აქვს ორი მნიშვნელოვანი რესურსი, რაც არის გადამწყვეტი მნიშვნელობის პოლიტიკაში, „ნაცმოძრაობა“ დღემდე ახერხებს ამ მეორე პოზიციის შენარჩუნებას.

ამას ემატებოდა, დავუშვათ, საგარეო დონეზე ლობისტები, რომლებსაც ფულს უხდიდნენ და ეხმარებოდნენ რაღაცა პოზიციების გამყარებაში. მართალია, ახლა სერიოზულად შესუსტებულია მათი პოზიციები, მაგრამ გარკვეული ბენეფიტები შენარჩუნებული აქვთ.

- „ქართულ ოცნებას“ არ აქვს ფული და საკუთარი ტელევიზიები?

- გინახავთ თქვენ „ნაციონალური მოძრაობის“ ტელევიზიების გარდა რომელიმე ტელევიზია კადრულობდეს ასეთი ფეიქნიუსების შექმნას? „ნაცმოძრაობამ“ ამ წლების განმავლობაში სწორედ ამ გზებით მოახერხა მეორე პოზიციის შენარჩუნება ქართულ პოლიტიკაში. მაგრამ, მთავარი არის ეს – მედია რესურსი და პლიუს ფული, რომელიც ხალხის ხარჯზე იშოვეს, წაიღეს სხვა ქვეყნებში და ახლა ახდენენ ამ ფულის ინვესტირებას ქართულ არჩევნებში.

თუმცა, იმ ადამიანების მიმართ, ვისზეც თქვენ ახლა საუბრობთ, ვისზეც ამბობთ, რომ ბიუჯეტის ფული წაიღო სხვა ქვეყნებში, სამართლებრივი რეაგირება არ მომხდარა. აი, მაგალითად, ქართულმა მართლმსაჯულებამ დააყენა დავით კეზერაშვილის სამართლებრივი პასუხისმგებლობის საკითხი?

საქმე არის ბევრ შემთხვევაში აღძრული, მაგრამ ბოლომდე აქაც ვერ მოხდა ამის მიყვანა, რასაც თავისი სხვადასხვა მიზეზი ჰქონდა. მათ შორის ისიც, რომ ვიღაცას ძალიან ბევრი ფული აქვს, რითაც სხვა რაღაცების ყიდვა შეუძლია და აქვს სხვადასხვა მიზეზები იმას, რომ სამართლებრივი პასუხისმგებლობის თემა ბოლომდე ვერ იქნა მიყვანილი.

ეს ეხება ტელეკომპანია „მთავარსაც“, რომლის მფლობელი არის სააკაშვილი. მასთან დაკავშირებული სამართლებრივი საკითხების ბოლომდე მიყვანა ვერ მოხერხდა და ამასაც თავისი ობიექტური მიზეზები ჰქონდა. სწორედ ამ მედია რესურსების ფლობის გამო ახერხებენ ისინი ოპოზიციის არსებითად გაკონტროლებასაც. ამის შედეგია ისიც, რომ წარმატებულად ახორციელებენ პატარა პარტიების შანტაჟს, ბულინგს და ასე შემდეგ.

- და მოგწონთ ეს რეალობა? მთავარი პასუხისმგებლობა ქვეყანაში მიმდინარე მოვლენებზე ხომ ხელისუფლებას ეკისრება?

- არ მომწონს, ცხადია. სასურველი იქნებოდა, სხვა პოლიტიკური რეალობა რომ გვქონდეს და ოპოზიციური სპექტრი მთლიანად დაიკავონ ჯანსაღმა პოლიტიკურმა პარტიებმა, თუმცა ამ კონკრეტული მიზეზების გამო, ეს სამწუხაროდ, დღემდე ვერ მოხერხდა. თუმცა, დღეს როგორც მიდის პოლიტიკური პროცესები, ამის კონტურები რაღაცნაირად იკვეთება. დღეს ისეთ ნაბიჯებს დგამს თვითონ „ნაცმოძრაობა“ და მასთან არსებული პოლიტიკური პარტიები, რომ რაც ვერ მოხერხდა ჩვენი ძალისხმევით, შეიძლება მათივე ძალისხმევით მოხერხდეს. ანუ თანდათანობით ისინი თავად შლიან საკუთარ პარტიებს, ასუსტებენ საკუთარი პარტიების პოზიციებს, ვხედავთ, როგორი პროცესები მიდის თითოეულ პარტიაში, იშლება ცალ-ცალკე ეს პოლიტიკური პარტიები.

- ალბათ „ევროპული საქართველოზე“ საუბრობთ, სადაც ცვლილებები განხორციელდა, თავმჯდომარეობიდან დავით ბაქრაძე გადადგა და მისი ადგილი გიგა ბოკერიამ დაიკავა. ასევე პარტია საერთოდ დატოვეს მისმა ლიდერებმა…

- გახსოვთ, ჩვენ დავპირდით „ევროპულ საქართველოს“, რომ 3 %-იანი პარტია იქნებოდა თუმცა როგორც აღმოჩნდა, გადაჭარბებით შევასრულეთ ეს დაპირება და 3%-იც საოცნებო იქნება მათთვის ნებისმიერ შემდგომ არჩევნებში.

- მამუკა ხაზარაძის პარტიის, „ლელოს“ 3%-დან 1 %-ზე ჩამოსვლა რამ განაპირობა, თქვენი აზრით?

- ძალიან მარტივი ახსნაა. ბუნებრივია, ამ რადიკალურ შემცირებას რეიტინგში, თავისი მიზეზი აქვს. როდესაც შენ ხდები „ნაცმოძრობის“ შემადგენლი ნაწილი, უკეთესს რას უნდა ელოდე?! პირველადი აღქმა „ლელოსი“ იყო ის რომ შეიძლებოდა ავტონომიურები ყოფილიყვნენ „ნაცმოძრაობისგან“, მაგრამ იმდენად ღიად შევიდნენ სააკაშვილის და „ნაციონალური მოძრაობის“ სივრცეში, რომ ბუნებრივია, დაკარგეს რეიტინგი. თუ ვინმეს „ნაციონალური მოძრაობა“ უნდა, ბარემ „ნაციონალურ მოძრაობას“ მისცემს ხმას და არა „ლელოს“. მარტივი ლოგიკაა ამაში.

დღეს იმდენად გაითქვიფნენ ერთმანეთში პარტია „ლელო“ და „ნაცმოძრაობა“, რომ ხაზარაძის და ჯაფარიძის პარტიამ საერთოდ დაკარგა ავტონომიურობის აღქმა და აქედან ასეთ ვითარებაში, აბსოლუტურად ლოგიკურია, რომ 3%-დან მათი რეიტინგი ჩამოვიდა 1%-ზე.“

სხვათა შორის, „ლელოს“ ხელმძღვანელებს, განსაკუთრებით ბატონ მამუკა ხაზარაძეს, „ნაციონალურ მოძრაობის“ დროს ნამდვილად არ ჰქონია, როგორც ბიზნესმენს ასე ვთქვათ „დალხენილი ცხოვრება“… არსებობს ამის ფაქტები, რის შესახებაც მართალია, თავის დროზე ხმამაღლა არაფერი უთქვამს, თუმცა ყველაზე უკეთ თავად უწყის…

თუმცა, თვითონ მონაწილეობდა არაერთ რეკეტის საქმეში „ნაციონალურ მოძრაობასთან“ ერთად და ეს უნდა იყოს მთავარი მიზეზი იმისა, თუ რატომ ვერ ახერხებს გამიჯვნას „ნაცმოძრაობისგან“.

- ეს უკვე ბრალდებაა.

- რა თქმა უნდა, არც ისე უსაფუძვლო…

- სხვათა შორის, ამ რამდენიმე დღის წინაც სამ ადამიანს: ელენე ხოშტარიას, გიგა მაქარაშვილს და შოთა დიღმელაშვილს რუსეთის აგენტობა დააბრალეთ… რა ფაქტებს ეყრდნობით?

- იქაც კონკრეტული არგუმენტები იყო, რაც ამ სავარაუდო კავშირზე მიუთითებს, ერთი იყო ელენე ხოშტარია და იქ იყო კონკრეტული კვალი, რომელიც არის ბუნებრივია სერიოზული ეჭვის საფუძველი. გიგა მაქარაშვილი, რომელიც პირდაპირ იყო მინდია გულუას პრეს-სპიკერი და იზიარებდა მთლიანად იმ სულისკვეთებას, რომელიც ჰქონდა მინდია გულუას და მისი კავშირები რუსეთთან ძალიან კარგად ვიცით. შოთა დიღმელაშვილზე, ვფიქრობ, ჩემზე უკეთ იცით არგუმენტები და ასე შემდეგ… პლიუს, ამ საეჭვო კავშირებს ემატება ის, რომ მათი თითოეული ნაბიჯი, შედის რუსეთის ინტერესებში. ანუ რასაც აკეთებენ, შედეგი რაც არის, მათი საქმიანობის, მთლიანად შედის რუსეთის ინტერესებში.

- თქვენ ერთ–ერთ ინტერვიუში თქვით, დარწმუნებული ვარ საქართველოს მოსახლეობა სულ არ ოცნებობს იმაზე, შევა თუ არა სალომე სამადაშვილი, ან გუბაზ სანიკიძე პარლამენტშიო. უფრო მეტს გეტყვით, არც იმაზე ოცნებობენ, იქნება თუ არა პარლამენტში ბექა ოდიშარია, ან ნინო წილოსანი, იმიტომ რომ ხალხი გაცილებით მძიმე პრობლემების წინაშე დგას: კატასტროფულად მაღალი დოლარის კურსი და ძალიან მაღალი საბანკო პროცენტები, რომელსაც ვეღარ უმკლავდებიან.

პანდემიის გათვალისწინებით სხვა ქვეყნებმა გარკვეული რეგულაციები და შეღავათები დააწესეს საბანკო სესხებზე. თქვენ, შეხვდით თუ არა ეროვნული ბანკის ხელმძღვანელობას და ესაუბრეთ თუ არა რაიმე სახის საშეღავათო პაკეტზე?

- გეთანხმებით, ადამიანებს ყველაზე მეტად აინტერესებთ ეკონომიკური და სოციალური საკითხები და ამას ადასტურებს აბსოლუტურად ყველა სოციალური კვლევა.

სწორედ ამიტომ არის მნიშვნელოვანი, რომ ჩვენ რაღაცა ვიწრო პარტიულ პოლემიკიდან და დაპირისპირებებიდან აქცენტი მთლიანად გადავიტანოთ იმ საკითხებზე, რაც საზოგადოებისთვის, ქვეყნისთვის და თითოეული მოქალაქისთვის არის მნიშვნელოვანი. ის ვითარება, რაც დღეს პანდემიიდან გამომდინარე გვაქვს, შემიძლია თავისუფლად, რაღაც გაგებით, ომის ვითარებასაც შევადარო. ერთია სამხედრო დაპირისპირება და მეორეა, როდესაც ამ მასშტაბის, ჯანდაცვის და ეკონომიკურ პრობლემებთან გიწევს შეჭიდება.

ეკონომიკური ვარდნა შარშან მინუს 6% იყო, მაშინ როდესაც მსოფლიო ბანკის პროგნოზით პლიუს 5% ზრდა უნდა ყოფილიყო. წარმოიდგინეთ, ისედაც მძიმე ეკონომიკა რა მდგომარეობამდე მივიდა, თუნდაც ამ ერთი წლის განმავლობაში. წლევანდელი წელიც ურთულესია იქედან გამომდინარე, რომ პანდემიის ახალი ტალღები მეორდება. ამ წლის პროგნოზის გაკეთებაც საკმაოდ რთული იქნება. ცხადია, ეს არის მთავარი პრობლემები, რაც პირდაპირაა დაკავშირებული, რა თქმა უნდა, ლარის კურსთან და მის სტაბილურობასთან.

ძალიან კომპლექსურია ეს საკითხები და პირდაპირ ურტყამს ადამიანების ეკონომიკურ მდგომარეობას.

კიდევ ერთხელ გავიმეორებ, ნაცვლად იმისა, რომ მთელი პოლიტიკური სპექტრი და საზოგადოება მთლიანად კონცენტრირებული და გაერთიანებული იყოს ამ პრობლემების გარშემო, ჩვენ გვიწევს დროის ნახევარზე მეტის დახარჯვა მოლაპარაკებებზე. ანუ ეს მეტყველებს იმაზე, რომ ადამიანებს ჯერ კიდევ ბოლომდე არ აქვთ გაცნობიერებული, სადამდე შეიძლება მიიყვანოს ამ სირთულეების გაღრმავებამ ქვეყანა და ჩვენი მოქალაქეები.

- ეს ყველაფერი მთავრობის მოსაგვარებელი არ არის?

- რა თქმა უნდა, მთავრობა უნდა იყოს პირველ რიგში კონცენტრირებული მაქსიმალურად ამ პრობლემებზე.

პრემიერთან შეიქმნა სპეციალური ეკონომიკური ჯგუფი, რომელმაც დაიწყო ძალიან აქტიური სამუშაო პროცესი იმისთვის, რომ ყველა მიმართულებით პრობლემები დავძლიოთ, მაქსიმალურად მოვახერხოთ პრობლემების პრევენცია და ასე შემდეგ. ეს ეხება ლარის კურსს, ეკონომიკურ განვითარებას, ბიზნესის მხარდაჭერას, მოქალაქეების მხარდაჭერას და ასე შემდეგ. საკმაოდ წარმატებული იყო შარშან ანტიკრიზისული პაკეტი მთლიანობაში, რაც ამოქმედდა მთავრობის ძალისხმევით. წელსაც არის საჭირო მსგავსი ტიპის ინიციატივების განხორციელება და ამისთვის არის შექმნილი ეს სპეციალური სამთავრობო ჯგუფი, რომელიც პირველ რიგში, ეკონომიკურ, სოციალურ საკითხებზე იმუშავებს.

- აუცილებლად უნდა გკითხოთ სასამართლო რეფორმების შესახებ. იმ ყბადაღებული 9 წლის მანძილზე ძალიან ბევრი მიწერია ასევე ყბადაღებულ მურუსიძეებზე, ჩინჩალაძეებზე და ყველა იმ მოსამართლეზე, რომლებიც დღესაც აქტიურად განაგრძობენ თავიანთ მოღვაწეობას ამ სტრუქტურაში. თქვენ მართალია ხშირად საუბრობთ მოსამართლეთა არჩევის წესზე, რეფორმებზე, მაგრამ მთავარია მაინც ისაა, ვინ ისხამს მოსამართლის მანტიას.

- ფაქტია, ყველა საერთაშორისო ორგანიზაცია თუ პარტნიორი კვლავ სასამართლოს რეფორმასა და პოლიტიკურ მართლმსაჯულებაზე მიგითითებთ. პირობითად რომ მიმოვიხილოთ სასამართლო რეფორმა ნიკა მელიას მაგალითზე, ასე გამოიყურება: ნიკა მელიას საქმესაც დღეს ფაქტობრივად ის მოსამართლეები განიხილავენ, რომლებიც განიხილავდნენ 2011 წელს „ქართული ოცნების“ შემომწირველების საქმეებს ყველაზე მიუღებელი მეთოდებით და მათ გადაწყვეტილებებს ნიკა მელია აღასრულებდა სააღმსრულებლო ბიუროს თავმჯდომარეობის დროს. რეფორმის არსი რაში მდგომარეობს? ხომ შეიძლებოდა, ეს საყოველთაოდ ცნობილი მოსამართლეები მინიმუმ საპასუხისმგებლო პოზიციებზე მაინც არ ყოფილიყვნენ?

დავიწყოთ იქედან, საიდანაც თქვენ დასვით კითხვა… ბევრი მიმართულებით მივიღეთ ჩვენ მძიმე მემკვიდრეობა, მათ შორის სასამართლო იყო ამის ერთ-ერთი შემადგენლი ნაწილი, რომელიც პირდაპირ იყო დაქვემდებარებული იუსტიციის სამინისტროს და ეს განაპირობებდა იმას, რომ სასამართლო იყო პოლიტიკური ნების აღმასრულებელი, მაშინდელი მმართველობის სისტემაში.

ამაში ჩართულები იყვნენ კონკრეტული მოსამართლეები. როდესაც 2012 წელს შეიცვალა ხელისუფლება, მაშინ გახსოვთ რომ აბსოლუტურად ყველა, ვინც დღეს აკრიტიკებს სისტემას, მათ შორის არასამთავრობო ორგანიზაციები და უცხოელი პარტნიორები ითხოვდნენ იმას, რომ სისტემის პერსონალური შემადგენლობა დარჩენილიყო ხელუხლებელი.

გარკვეული წლების განმავლობაში, 2016-ის ჩათვლით, „ნაცმოძრაობა“ უფრო მეტად ახერხებდა გავლენის შენარჩუნებას სასამართლო სისტემაში და 2016 წელი იყო ის წელი, როდესაც „ნაცმოძრაობამ“ გავლენა სასამართლოზე მთლიანად დაკარგა.

მათი კადრები, 2016 წლამდე, ჯერ კიდევ უზრუნველყოფდნენ ამ გავლენების შენარჩუნებას. მათ დატოვეს სასამართლო სისტემა და აქედან დაიწყო შტურმის ტალღა სასამართლოს მიმართ.

რა თქმა უნდა, მემკვიდრეობა იყო მძიმე. მძიმე იყო ისიც, რომ სისტემა, რომელიც ცუდად მუშაობდა უცვლელი პერსონალური შემადგენლობით გადმოვიბარეთ. თუმცა რეალურად ამ შტურმს სასამართლოზე ჰქონდა სუბიექტური პოლიტიკური მიზანი. მიზანი იყო ის, რომ „ნაცმოძრაობას“ რაღაცნაირად უნდა შეენარჩუნებინა თავისი გავლენა სასამართლო სისტემაზე გარკვეული დოზით მაინც და ამაში ჩაერთო სამწუხაროდ სხვადასხვა სუბიექტი.

ზუსტად მახსოვს, ეს პროცესები მაშინ როგორ მიმდინარეობდა. 2016-ში, როდესაც ჩვენ პროგრამაზე ვმუშაობდით, სასამართლო საერთოდ არ იყო მაშინ აქტუალური თემა. ამაზე მაინც და მაინც ყურადღებაც კი არ გაგვიმახვილებია. თუმცა, 2016 წლის შემდეგ, „ნაცმოძრაობას“ ისევ გაუჩნდა ამბიცია, რომ თავისი გავლენა რაღაც დონეზე მაინც აღედგინა სასამართლოში და ამას მოყვა მედიაკამპანიები, კლიპების დამზადება, ტელევიზიებში გაშვება და ასე შემდეგ.

- 2016 წლამდე რომ არ იყო სასამართლოს თემა მნიშვნელოვანი, იმ ფონზე, როდესაც ნახევარი საქართველო სამართლიანობის აღდგენას ითხოვდა, ეგეც უცნაურია… რა არის დღეს თქვენი მთავარი ამოცანა სასამართლო რეფორმებთან დაკავშირებით?

- ჩვენი მთავარი ამოცანა არის ის, რომ სასამართლო სისტემა იდგეს სიმართლის სამსახურში და მან სწორად გადაწყვიტოს როგორც სისხლის სამართლის, სამოქალაქო და ადმინისტრაციული სამართლის საქმეები. როდესაც ჩვენ უკვე გვიწევს ოპონირება ამ თემასთან დაკავშირებით, პირველი კითხვა რასაც ვუსვამთ ოპონენტებს არის ის, რომ თუ მათ აქვთ კრიტიკული შენიშვნები, უნდა წარმოადგინონ კონკრეტული საქმეები, სადაც მათი აზრით, საკითხი გადაწყდა უსამართლოდ. ჩვენთვის მთავარია შინაარსობრივად შევაფასოთ სასამართლო სისტემა, გამომდინარე იქიდან, რომ პერსონალურ საკითხებზე მუდმივად აპელირება არსად მიგვიყვანს, იმიტომ რომ მოსამართლეები არიან უმეტესწილად მუდმივად დანიშნულები. მთავარია, ჩვენ შევაფასოთ დღეს რა მდგომარეობა გვაქვს სასამართლო სისტემაში. სისხლის, ადმინისტრაციული, სამოქალაქო სამართლის საქმეები წყდება სამართლიანად თუ არა.

ქვეყანა არ არსებობს ალბათ, სადაც უსამართლოდ გამოტანილი გადაწყვეტილებები არ არსებობს, სკანდინავია და ყველაზე განვითარებული ქვეყნები რომ ავიღოთ, იქაც იქნება აუცილებლად ასეთი შემთხვევები და საქართველოშიცაა. მთავარია, ზუსტად შევაფასოთ რა ვითარება გვაქვს და დავიწყოთ ხარვეზების გამოსწორება.

ჩვენ მზად ვართ ამ პოლემიკისთვის და ეს აისახა მათ შორის დანიელსონის დოკუმენტშიც, რომელსაც ჩვენ ხელს ვაწერდით. თუ ჩვენ გამოვავლენთ არსებით თუ არაარსებით ხარვეზებს, ყველაფერში გვჭირდება რეაგირება როგორც კანონის დონეზე, ასევე ეთიკის გაუმჯობესების კუთხით. ეს მზაობა ჩვენ დავაფიქსირეთ და მზად ვართ ამაზე ვიმუშაოთ ჩვენს საერთაშორისო პარტნიორებთან და პოლიტიკურ ოპონენტებთან ერთად.

- ანუ, თქვენ არ უარყოფთ რომ სასამართლო სისტემაში არის ხარვეზები და მეუბნებით, რომ იწყება მიშვნელოვანი რეფორმები სასამართლო სისტემაში?

- გამორიცხულია რომელიმე ქვეყანაში, სასამართლო სისტემაში ხარვეზები არ იყოს.

- ამას არ უნდა ჰქონდეს სისტემატური ხასიათი.

- მთავარი ესაა, რა თქმა უნდა. რასაც ვუყურებ დღეს, ვერავინ ვერ გვეუბნება, ვერ მიგვანიშნებს სისტემურ ხარვეზებზე. გავიაროთ ყველაფერი, ერთად შევისწავლოთ პრაქტიკა, ვნახოთ სისტემური თუ არასისტემური ხარვეზები და მერე ვიმსჯელოთ როგორ მუშაობს სასამართლო და რა არის გასაკეთებელი იმისათვის, რომ ეს სისტემა გაუმჯობესდეს. რაც შეეხება თვითონ პროგრესს, პროგრესი რომ ფუნდამენტურია, ამაზე ბევრი რამე მიანიშნებს, მათ შორის სტრასბურგში გაგზავნილი საქმეების ნუსხა. პროგრესი ფუნდამენტურია, მაგრამ ეს პროგრესი არის საკმარისი თუ არა იმისათვის, რომ ჩვენ ვიყოთ ბოლომდე კმაყოფილები, ეს სხვა საკითხია.

- იგივე შეგიძლიათ თქვათ პროკურატურაზე?

- არ არსებობს ქვეყანაში უხარვეზო სისტემა.

- პროკურატურის რეფორმები არანაკლებ პრიორიტეტულია, იმიტომ რომ ნამდვილად იყო ხარვეზები კონკრეტულ საქმეებში, როდესაც პროკურატურას მოუხდა საქმეების უკან გამოთხოვა.

- ყველა სისტემაში შეიძლება პრაქტიკის შესწავლა, სადაც ხარვეზი უნდა გამოსწორდეს. მთავარია სიღრმისეულად შეფასდეს, მათ შორის თუნდაც საქმეების დონეზე. მაგალითად მელიას საქმეზე ჩვენ გვქონდა განსაზღვრული სამართლებრივად რამდენად კორექტულად იქნა განხილული ესა თუ ის საქმე. ყველა თემასთან დაკავშირებით გახსნილი ვართ იმისათვის, რომ შევისწავლოთ როგორც სისტემის მუშაობა, ასევე კონკრეტული საკითხები და ამის მიხედვით მივიღოთ შემდგომ გადაწყვეტილებები.

- მართლა მელიას საქმეს გადააყოლეთ გიორგი გახარია, თუ კიდევ რამე სხვა მიზეზი არსებობდა, რის გამოც პრემიერი, რომელსაც ცოტა არ გაუკეთებია „ქართული ოცნების“ რეიტინგისთვის, ერთ დღეს მოულოდნელად გადადგა. მითხარით სიმართლე, მართლა ნიკა მელია იყო მიზეზი, თუ ეს მხოლოდ საბაბი იყო, მიზეზი კი გაცილებით რთული?

- ამ დეტალებში შესვლა ახლაც არ გვინდა, სხვადასხვა მიზეზების გამო. ზოგადად ჩვენ ამაზე განცხადება გავაკეთეთ, როდესაც საუბარი იყო იმაზე, რომ ორი თვით უნდა გადადებულიყო მელიას დაკავების ოპერაცია, აქ არგუმენტი იყო ჩვენთვის გაუგებარი, უფრო სწორად არგუმენტი საერთოდ არ იყო. უიმედოდ გვესმოდა ეს მოთხოვნა, რომ ორი თვით უნდა გადადებულიყო მელიას დაკავება, მაშინ როდესაც ეს ორი თვე მხოლოდ ამძიმებდა ვითარებას და არანაირად არ ამსუბუქებდა. ეს გახდა აზრთა სხვადასხვაობის მიზეზი, რის შედეგადაც თვითონ პრემიერმა მიიღო ეს გადაწყვეტილება. ჩვენთვის დღემდე გაუგებარია რა იდგა ამ ორი თვის მოთხოვნის უკან. ანუ საბოლოო ჯამში ეს გახდა აზრთა სხვადასხვაობის მიზეზი.

- IRI-ს კვლევასთან დაკავშირებით, სადაც გიორგი გახარიას საკმაოდ მაღალი რეიტინგი ჰქონდა, განაცხადეთ, რომ ეს უფრო პარტიის რეიტინგი იყო და არა მისი პიროვნული. თუმცაღა, „გავრილოვის ღამეზე“, რომელიც თქვენთვის ერთ-ერთი უმძიმესი თემა იყო კარიერის განმავლობაში, გიორგი გახარიამ საკუთარ თავზე აიღო პასუხისმგებლობა. ისე, ამ გადასახედიდან, რა შეცდომა დაუშვით მაშინ, რასაც ახლა არ გაიმეორებდით?

- ნამდვილად უმძიმესი თემაა… როგორც შემდეგ გაირკვა, უკვე ცხადად, ის რომ სხდომათა დარბაზში ჩატარდა ასამბლეის სესია, სწორედ ამან მისცა პროვოკაციის განხორციელების საშუალება და შესაბამისად, აქედან უკვე კარგად ჩანს, რომ ეს იყო თავისთავად შეცდომა.

რომ არ ჩატარებულიყო სხდომათა დარბაზში ეს სესია, შესაბამისად რთულად არ განვითარდებოდა იმ დღეს პროცესები. ბუნებრივია, ეს შეცდომა იყო, რაზეც მე პირადად ავიღე პასუხისმგებლობა. მიუხედავად იმისა, რომ უამრავი ადამიანი იყო ჩართული ამ პროცესში, მერე ისე გამოჩნდა, თითქოს მარტივი გასათვლელი იყო ყველაფერი, რაც ამას მოყვა.

არადა, არ იყო მაინც და მაინც ადვილად გასათვლელი ეს ყველაფერი, მათ შორის იმის გამო, რომ შეთანხმებული დღის წესრიგით, გავრილოვი იქ არ უნდა მჯდარიყო და აქამდე არ უნდა მისულიყო საქმე. თუმცა, როგორც შემდგომ გამოჩნდა, შესაძლებელი გახდა სწორედ სხდომათა დარბაზში სესიის ჩატარების გამო, ამ ყველაფრის არასწორი მიმართულებით განვითარება. აქედან გამომდინარე, რა თქმა უნდა, ეს იყო შეცდომა და სწორედ ამას მოჰყვა შემდეგ პასუხისმგებლობის აღება.

კიდევ ერთხელ გავიმეორებ, რომ ამ ასამბლეის დაგეგმვაში ჩართული იყო ათეულობით ადამიანი, მათ შორის არაერთი პარლამენტის წევრი. საკომისიო განხილვაც კი დაეთმო ამ სესიის ჩატარების საკითხს და ამას ისმენდა არაერთი დეპუტატი. ოპოზიციას ჰქონდა ამასთან დაკავშირებით ინფორმაცია და არაფერი უთქვამთ ვიდრე სესია გაიმართებოდა. პლიუს პარლამენტის აპარატი იყო ჩართული და უამრავი ადამიანი ზოგადად. მაშინ თითქოს ვერავინ ვერ გათვალა, რომ ამას ეს შეიძლებოდა მოჰყოლოდა. თუმცა, მერე როგორც გაირკვა, ეს იყო აშკარად არასწორად გათვლილი.

- გადავიდეთ ყველაზე მნიშვნელოვან თემაზე – ISFED–ის გარშემო განვითარებულ მოვლენებზე. თუ გავითვალისწინებთ იმ ურთიერთობებს, რაც ამ ორგანიზაციას აქვს ჩვენს სტრატეგიულ პარტნიორებთან, მათ შორის აშშ–ის საელჩოსთან, ფაქტობრივად ეს არის სკანდალი საერთაშორისო დონეზე.

ის ციფრები, რაც შემდეგ შეიცვალა, ალბათ მექანიკურ შეცდომად ვერ ჩაითვლება… ამ ვერსიის გაჟღერება, მინიმუმ არადამაჯერებლად ჟღერს. რა მოხდა ISFED – თან დაკავშირებით. ვიცი, რომ თქვენ და რამდენიმე ადამიანმა იმუშავეთ ამ თემაზე და თუ შეგიძლიათ დეტალურად მოგვიყევით ამასთან დაკავშირებით, განვითარებული მოვლენები.

- ჩვენ გვაქვს საფუძვლიანი ეჭვი, რომ ეს არ იყო მარტივი შეცდომა და ეს იყო შეგნებული მანიპულაცია. ამაზე ბევრი რამ მეტყველებს. ანუ, გარდა იმისა, რომ რაღაც ინფორმაციებიც გვაქვს, ბევრი რამ ლოგიკურადაც მეტყველებს იმაზე, რომ ეს არ იყო მარტივი შეცდომა. რაც შეეხება პრეისტორიას, მოვლენები განვითარდა ასე:

2020 წლის პირველ ნოემბერს გამოქვეყნდა ISFED-ის მონაცემები, თანაც ძალიან საეჭვოდ. როგორც წესი, საღამოს 10-11 საათზე ქვეყნდება ხოლმე მონაცემები ყოველთვის და პირველად მოხდა 18 წლის მანძილზე ის, რომ ყოველგვარი დასაბუთების გარეშე, ათზე იყო დაანონსებული შედეგების გამოქვეყნება და გადაიდო ორ საათზე. იქედან გაჩნდა ეჭვი, რომ იქ რაღაცაში იყო საქმე და რაღაც ცუდი მზადდებოდა. როდესაც გამოქვეყნდა შედეგები და იქ დაფიქსირდა სერიოზული აცდენა „ქართული ოცნების“ საარჩევნო შედეგსა და ამ მონაცემებს შორის, ბუნებრივია, დავინტერესდით და მე პირადად, ორ ნოემბერს, ანუ, უკვე მეორე დღეს, შევადგინე მარტივი ცხრილი. ერთ მხარეს იყო ასახული ცესკოს მონაცემები, მეორე მხარეს იყო ასახული ეს მონაცემები და ვნახე, რომ ყველა პოლიტიკურ პარტიას უჯდებოდა მინუსი.

ძალიან მარტივი დასადგენი აღმოჩნდა, რომ იყო აშკარად მინიმუმ ხარვეზი ამ PVT -ის შედეგებში. უფრო მეტი, „დემოკრატიული მოძრაობის“ ქვემოთ რაც პარტიები იყო, პლიუს სამანახევარი პროცენტი დაჯდა.

ჯამში ისე გამოდიოდა, რომ ბარიერს ქვევით 10% იყო თითქოს გაუნაწილებელი, რაც გამორიცხულია. ანუ, ეს თეორიულად შეიძლება მოხდეს, მაგრამ პრაქტიკულად ეს არის გამორიცხული. ეს სამნახევარი პროცენტი, პრაქტიკულად ზუსტად დაემთხვა იმ მონაცემებს რაც ჰქონდა ცესკოს ბათილ ბიულეტენებთან დაკავშირებით. შესაბამისად, ძალიან მარტივი დასადგენი იყო ის, რომ აქ ვიღაცამ მიათვალა ბათილი ბიულეტენები.

ყველაზე საინტერესო იყო ის, რომ ჩვენ ამაზე მივანიშნეთ იმთავითვე. 3 ნოემბერს ჩავატარეთ ბრიფინგი. მე მივეცი ეს ინფორმაცია მამუკა მდინარაძეს, რომელმაც 3 ნოემბერს ჩაატარა ბრიფინგი და პირდაპირ ეს ეჭვი გამოითქვა. ასეთ დროს, შენ თუ არ ხარ დაინტერესებული ხარვეზში და მანიპულაცია არ გინდა განახორციელო შეგნებულად, ბუნებრივია, ინტერესდები საკუთარი მონაცემებით და თუ დასაკორექტირებელია რაღაც, უნდა დააკორექტირო. ძალიან მარტივი ლოგიკაა ხო? მითუმეტეს PVT -ის ცდომილება გახდა ერთ-ერთი მთავარი საფუძველი არჩევნების გაყალბებაზე საუბრისთვის.

- რომ არა ეს მონაცემები, რომელიც მაშინ ამ გავლენიანმა ორგანიზაციამ გაავრცელა, როგორ ფიქრობთ, ოპოზიციური პარტიები შევიდოდნენ პარლამენტში? სხვა ხელმოსაჭიდი არაფერი არ ექნებოდათ?

- სხვა საბაბსაც იპოვიდნენ ალბათ, მაგრამ ამ PVT–იმ გააძლიერა მათი პოზიციები, მათ შორის საერთაშორისო პარტნიორების თვალში. როდესაც პირველად სცდება ეს მონაცემები ცესკო-ს მონაცემებს ამ 18 წლის მანძილზე, ამან ბუნებრივია, ძალიან გააძლიერა, მათ შორის საერთაშორისო პარტნიორების თვალში ოპოზიციის პოზიციები.

საბაბს ისედაც მოძებნიდნენ ალბათ, მაგრამ ყოველ შემთხვევაში, ამან ძალიან იმოქმედა იმაზე, რომ ოპოზიციამ უფრო მკვეთრად მოახერხა საკუთარი საბოტაჟის გარკვეულ დონეზე ლეგიტიმაციის უზრუნველყოფა. PVT–მ ამ კუთხით სერიოზული როლი შეასრულა.

- რა პასუხი ჰქონდა ISFED-ის ხელმძღვანელობას?

- ჩვენ ვითხოვდით მათთან შეხვედრას, რომელიც შედგა 16-ში ISFED ხელმძღვანელთან. ჩვენმა წარმომადგენლებმა მათგან აბსოლუტურად გაუგებარი და ურთიერთგამომრიცხავი პასუხები მოისმინეს. ამის შემდეგ, კიდევ სამი კვირა დასჭირდა იმას, რომ გამოექვეყნებინათ დაზუსტებული მონაცემები და დღემდე, ჩვენ მაინცდამაინც სინანულს ვერ ვხედავთ სამწუხაროდ, ამ ორგანიზაციის მხრიდან. უფრო მეტიც, ხშირად ვისმენთ, ხოლმე მათგან კრიტიკას, მათ შორის მმართველი პარტიის მიმართ ამ არჩევნებთან დაკავშირებით. აკრიტიკებენ მათ შორის ცესკოს იმისათვის, რომ ჰქონდა დაუბალანსებელი ოქმები, მაშინ როდესაც სტატისტიკა იყო იგივე, რაც წინა არჩევნებში. როდესაც ერთი ოქმი გაბარია და იმას ვერ აბალანსებ და მერე ცესკო-ს ედავები

ქალაქის უბნებში და სოფლებში ოქმების დაუბალანსებლობას, ბუნებრივია, არა ხარ მაინცდამაინც სამართლიანი და წელში გამართული. ჩვენ ბევრი რამე გვიმყარებს იმ რწმნას, რომ ეს არ იყო ხარვეზი და შეცდომა, ეს იყო შეგნებული მანიპულაცია, რაც არის ძალიან მძიმე. თუმცა, ეს არის კარგი იმისთვის, რომ ჩვენ მომავალში დავიზღვიოთ თავი ასეთი მანიპულაციისგან.

- გქონდათ თუ არა ამაზე საუბარი ამერიკის საელჩოსთან, ქალბატონ კელი დეგნანთან, ყველამ კარგად ვიცით, რომ ISFED–ი მათი დასაყრდენი ორგანიზაციაა.

- რა თქმა უნდა, გვქონდა შეხვედრა. მინდა აღვნიშნო, რომ ერთ-ერთი ასეთი საუბარი მანამდე შედგა, ვიდრე ISFED-ი აღიარებდა ხარვეზს.

მანამდე ჩვენ გვქონდა ოპოზიციასთან შეხვედრის ერთ-ერთი რაუნდი, თუ არ ვცდები, ეს იყო ბოლო რაუნდი მოლაპარაკებების, სადაც ეს საკითხი დავსვი. პარტიებიც ესწრებოდნენ ამას და პირდაირ ვთქვი, რომ სახეზე იყო აშკარა მანიპულაცია. განვმარტე რაში მდგომარეობდა თვითონ ეს ხარვეზი და სხვათა შორის, ამას მოყვა მოგვიანებით ის, რომ ISFED- ს მოუწია თავისი ხარვეზის აღიარება. შეხვედრას ასევე ესწრებოდა ორი ელჩი, ამერიკის და ევროკავშირის. ბუნებრივია, მათთან მოგვიანებითაც გვქონდა ამაზე მუდმივი საუბარი.

სხვათა შორის ამ განცხადების შემდეგ, ნიკა გვარამიამ ISFED-ის მაშინდელი თავმჯდომარე დაიბარა პირდაპირ ეთერში და სერიოზულად მოსთხოვა პასუხი და განმარტებები ამ განცხადების გამო.

მათ, საბოლოო ჯამში გადაწყვიტეს, რომ განტევების ვაცად ექციათ ISFED-ის ხელმძღვანელი, მაშინ როდესაც მასთან დაკავშირებით მანიპულაციის ეჭვი არ გვაქვს. ჩვენ გვაქვს საფუძვლიანი ეჭვი, რომ მანიპულაციის ავტორი იყო სწორედ გვარამიას პარტია და არა ხელმძღვანელი. ამ ორგანიზაციის ხელმძღვანელი იყო ადამიანი, რომელსაც უბრალოდ კვალიფიკაცია არ ეყო, გადაემოწმებინა ეს მანიპულაცია.

- ანუ, „გვარამიას პარტიას“ აქვს იმის რესურსი, რომ ISFED-ი მონაცემებში ჩაერიოს და ცვლილებები შეიტანოს?

- როგორც ჩანს კი.

- თქვენ რასაც ამბობთ, ეგ უკვე სისხლის სამართლის დანაშაულია და გამოძიების თემაა.

- წესით, კი, რა თქმა უნდა. როდესაც ასეთი უხეში გადაცდომა ფიქსირდება, რასაც თითქმის ქვეყნის გადატრიალება მოჰყვა, ამას უნდა მოყვებოდეს სამართლებრივი რეაგირება. ანუ, კიდევ ერთხელ გავიმეორებ, რომ ISFED-ის გაყალბება გახდა პარლამენტის საბოტაჟის, რევოლუციური სცენარის განვითარების მცდელობის ერთ-ერთი მთავარი საყრდენი. ასეთ დროს, ბუნებრივია, გამოძიებაც შეიძლება დაინტერესდეს ამ საქმით, თუმცა მგრძნობიარე საკითხია. საქმე ეხება არასამთავრობო ორგანიზაციას, საქმე ეხება ისეთ პროექტს, რომელიც ამერიკელი და ევროპელი გადასახადის გადამხდელების ფულით დაფინანსდა. თუ აქ რაიმე გამოძიება უნდა დაიწყოს, ეს უნდა გაკეთდეს ალბათ, საერთაშორისო პარტნიორების ჩართულობით.

- იმდენჯერ გახსენებთ ხოლმე ნინო ბურჯანაძე თავის გამოსვლებში, სულ მინდა გკითხოთ, სად მოასწრო თქვენი ასე კარგად გაცნობა, რამე ძველი კავშირები გაქვთ ოჯახებით, თუ პირადად აწყენინეთ მას?

- არ ვიცი… მე საერთოდ ნახსენებიც არ მყავდა საჯაროდ, როდესაც დაიწყო ჩემი მისამართით შეურაცხმყოფელი ეპითეტების გამოყენება, განცხადებების გაკეთება, ჯერ კიდევ 2015 წლიდან, აბსოლუტურად გაუგებარია რა უნდა, თუმცა რეაგირება ამას დიდად არ სჭირდება.

- ყველაზე მეტად ვისკენაა თქვენი სიმპატიები, ოპოზიციურ პარტიებს ვგულისხმობ. ვინ გინდათ ყველაზე მეტად პარლამენტში რომ შემოვიდეს?

- თვითონ ერთგვარი ლუსტრაცია არის ის პროცესი, რომელსაც ახლა ვხედავთ ოპოზიციაში. თუ ვინმე შევა პარლამენტში ამ ვითარებაში, ეს იქნება იმის დადასტურება, რომ ავტონომიურობის რესურსი აქვს შესაბამის პოლიტიკურ პარტიას. ვინც ვერ შემოვა პარლამენტში, გამოდის, რომ იმ პარტიას არანაირი ავტონომიურობის რესურსი არ აქვს და მჭიდრო ბმაშია „ნაცმოძრაობასთან“ და სააკაშვილთან.

- ვინ არის თქვენთვის მიხეილ სააკაშვილი?

- სააკაშვილი არის ბევრი მოპარული ფული, ამ ფულით შენახული მედია საშუალებები, ეს არის სააკაშვილი. რა თქმა უნდა, ეს არის ადამიანი, რომელსაც უამრავი უმძიმესი დანაშაული აქვს ჩადენილი ქვეყნის და ხალხის წინაშე, რაც გამოიხატებოდა იმაში, რომ ადამიანებმა სიცოცხლე, ჯანმრთელობა დაკარგეს.

- თუმცა, ქართული მართლმსაჯულების წინაშე მას ამისთვის პასუხი არ უგია…

- ჯერჯერობით, ასეა სამწუხაროდ და ეს დაუჯდა ჩვენს ქვეყანას საკუთარი ტერიტორიების 20%–ის დაკარგვად! ეს არის მიხეილ სააკაშვილი, მაგრამ დღემდე ის ინარჩუნებს თავის თავს სწორედ ხალხისგან მოპარული ფულით, მედია საშუალებებით, რომლებიც სულდგმულობენ სწორედ ამ ფულის საშუალებით.

- მაინტერესებს, გეგმავთ თუ არა რაიმე ცვლილებებს რეგიონებში თვითმმართველობის არჩევნებისთვის, საუბარია როგორც საკადრო ცვლილებებზე, ასევე პოლიტიკურ გადაწყვეტილებებზე. ისევ იმის იმედად ყოფნა, რომ ქვეყანაში პოლიტიკური სპექტრი ორპოლუსიანია და „ნაციონალურ მოძრაობას“ მაინც „ოცნება“ აჯობებს, უხერხულიც კია საკუთარი მოსახლეობის წინაშე… ადამიანებს ძალიან უჭირთ…

- რა თქმა უნდა, ცვლილებები იქნება, მათ შორის საკადრო კუთხითაც. ეს არის ჩვეულებრივი ჯანსაღი პროცესი და ეს განხორციელდება სხვადასხვა მიმართულებით. მნიშვნელოვანია ადგილობრივი თვითმმართველობის გაძლიერება, ამისთვის დამტკიცდა პრივატიზაციის სტრატეგია, რაც მთავრობამ შეიმუშავა პარლამენტის აქტიური ჩართულობით.

ეს ითვალისწინებს ადგილობრივი თვითმმართველობის გაძლიერებას როგორც კომპეტენციებით, ასევე ფინანსებით. ძალიან მნიშვნელოვანია, რომ თვითმმართველობა მოემსახუროს საკუთარ მოსახლეობას და უკეთ განახორციელოს თავისი ფუნქციები როგორც სოციალური, ასევე ინფრასტრუქტურული მიმართულებით. თვითმმართველობის განვითარებაზე კონკრეტული ხედვა არის ჩამოყალიბებული, რაც საბოლოო ჯამში, თვითმმართველობას კიდევ უფრო მეტად გააძლიერებს.

- ბოლოს და ბოლოს, თქვენი პარტიის წარმომადგენლები რეგიონებში ადგებიან, გავლენ თავიანთი კაბინეტებიდან და ადამიანებს დაელაპარაკებიან პირისპირ? ჰკითხავენ, რა სჭირდებათ მათ?

- შეიძლება მაგ მიმართულებით იყოს პლიუს მინუსები, მაგრამ საზოგადოებასთან კომუნიკაცია ადგილობრივი მნიშვნელობის საკითხებზე, რეგულარულად ხდება. თუ სადმე „შავად არის საქმე“ საკადრო ან შინაარსობრივი კუთხით, ჩვენ ვიმუშავებთ მის გაუმჯობესებაზე.

არა მხოლოდ არჩევნების წინ, არჩევნების შემდეგაც მერები, საკრებულოს წევრები და ასე შემდეგ, უნდა იყვნენ მოტივირებულები, რომ ადგილობრივი პრობლემები ხელისუფლების ორგანოებამდე მიიტანონ და დროულად მოხდეს მათი გადაწყვეტა.

- თუკი ისევ ჩამოვიდა ჩვენი ძვირფასი დანიელსონი საქართველოში, უპირობოდ მოაწერთ თუ არა ხელს ნიკა მელიას და გიორგი რურუას გათავისუფლებას თუნდაც მხოლოდ იმისთვის რომ ქვეყანა ჩადგეს ნორმალურ რეჟიმში? თუ კი ამაზე თანახმა იქნება ოპოზიციაც, რომელმაც მაშინ არ მოაწერა ხელი ამ დოკუმენტს.

- როდესაც კრისტიან დანიელსონმა დოკუმენტი შეადგინა, ეს დოკუმენტი ითვალისწინებდა მელიას საქმესთან დაკავშირებით ამნისტიის კანონის მიღებას და ამაზე ჩვენ თანხმობა დავაფიქსირეთ, რა თქმა უნდა, გირაოს გადახდის პირობით. ჩვენი პირობა დღესაც ძალაშია. ანუ, ამ პირობით ჩვენ მზად ვართ, დოკუმენტს ხელი მოვაწეროთ.

შეგახსენებთ, ირაკლი კობახიძესთან ინტერვიუ Ipress.ge-მ ექსკლუზიურად ჩაწერა.